Sasin: Oskarżenie Dudy oparto na materiałach dostarczonych z kancelarii prezydenta

Konrad Piasecki: Strzelba wisiała na ścianie aż wypaliła. Duda pisząc skargę do trybunału oparł się na opiniach zlecanych przez SKOK-i - pisze "Gazeta Wyborcza". Umie pan to obronić?

Jacek Sasin: Oczywiście, że tak. Oczywiście po pierwsze trzeba zastanowić się na ile te wszystkie informacje są wiarygodne, bo tego dzisiaj nie wiemy.

Załóżmy, że są wiarygodne. Że rzeczywiście Grzegorz Bierecki przychodzi do Pałacu Prezydenckiego, dostarczał opinię, Andrzej Duda się na nich oparł.

Myślę, że akurat nie ma w tym nic dziwnego, że Grzegorz Bierecki przychodził, czy  przychodziłby do Pałacu Prezydenckiego w tym czasie, czy, żeby przedkładał jakieś własne opinie i własne pisma na ten temat, na temat tej ustawy...

... a wygląda, że Kancelaria Prezydenta była szczególnie czuła i wrażliwa na jego argumenty.

Cytat

To jest normalne, że prezydent Kaczyński przygotowując, czy Andrzej Duda przygotowując dla prezydenta skargę do trybunału chciał usłyszeć również opinię tej drugiej strony

Nie, nie, nie. Kancelaria Prezydenta była czuła i wrażliwa na argumenty wszystkich podmiotów, które zwracały się do kancelarii. Jest taka dobra zasada w rzymskim prawie: "audi alteram partem"- czyli "wysłuchaj drugiej strony". I to jest normalne, że prezydent Kaczyński przygotowując, czy Andrzej Duda przygotowując dla prezydenta skargę do trybunału chciał usłyszeć również opinię tej drugiej strony.

Aczkolwiek wyobrażam sobie: dzisiaj przyjmujemy ustawę dotyczącą kredytów we frankach i prezydent składa skargę do Trybunału Konstytucyjnego na ustawę i opiera się wyłącznie na opiniach banków, które mu ją dostarczyły. Jestem dziwnie przekonany, że PiS nie byłoby zachwycone.

Ale panie redaktorze, dlaczego pan stawia tezę, że ta skarga została oparta tylko i wyłącznie na opiniach, które przyszły ze SKOK-ów?

"Wyborcza" pisze, że opinie dostarczone przez SKOK i pana Biereckiego znalazły się później w skardze do Trybunału Konstytucyjnego. 

Ale sprawa ta była badana przez prawników Kancelarii Prezydenta, była badana przez Andrzeja Dudę i oni są autorami tej skargi.

Ale to, że przepisali z opinii prawnej SKOK-ów...

... ale co znaczy, że przepisali?

Nie wie pan co znaczy przepisali? Ctrl V, Ctrl C wrzucamy do skargi i do trybunału.

Jestem przekonany, że to nie miało miejsca. To, że pewne sformułowania mogą być podobne, czy takie same, to nic dziwnego. Język prawniczy ma swoje zasady i pewne sformułowania pewnie padają w każdym dokumencie.

A gdyby tak rzeczywiście było. Gdyby Kancelaria Prezydenta Komorowskiego dzisiaj - bo rozumiem, że dysponuje tymi wszystkimi dokumentami - udowodniła: tak, trzy strony opinii dostarczonej przez SKOK-i znalazły się dosłownie, expressis verbis, w skardze do trybunału. Kompromitujące? Czy nie?

Cytat

"Gazeta Wyborcza" staje się ostatnim czasem takim organem prasowym Bronisława Komorowskiego i jego sztabu wyborczego

Panie redaktorze. Będziemy rozmawiać o faktach a nie o doniesieniach prasowych. "Gazeta Wyborcza" staje się ostatnim czasem takim organem prasowym Bronisława Komorowskiego i jego sztabu wyborczego, po tym jak opublikowała tekst pana prezydenta dotyczący podziału na Polskę radykalną i Polskę racjonalną. Ciekaw jestem dlaczego gazeta nie publikuje manifestów ideowych innych kandydatów na prezydenta.

Ale jak czytam np. "Gazetę Polską", czy "Gazetę Polską Codziennie" to też mam dziwne wrażenie, że ona jest organem prasowym sztabu PiS.

Ale teraz rozmawiamy o "Gazecie Wyborczej" i o materiale, który ta jest. Materiale, który jak rozumiem został przekazany gazecie przez kancelarię prezydenta Komorowskiego.

To pańskim zdaniem kancelaria prezydenta stoi za tym tekstem?

A kto inny? A skąd można mieć te informacje, które są w tym artykule?

Ze śledztwa dziennikarskiego.

One wprost są przekazane z Kancelarii Prezydenta. Co do tego chyba obaj nie mamy żadnych wątpliwości.

Wie pan, to jest twarde oskarżenie panie pośle.

Obaj nie mamy co do tego żadnych wątpliwości. To jest element kampanii wyborczej Bronisława Komorowskiego i tak trzeba ten materiał traktować.

A gdyby było tak, że prezydent i jego minister uległ lobbingowi SKOK-u, też nic złego?

Cytat

Znałem pana prezydenta Kaczyńskiego i ostatnie, co można o panu prezydencie powiedzieć to to, że ulegał czyjemukolwiek lobbingowi. To, że miał takie, a nie inne zdanie w sprawie tej ustawy dotyczącej SKOK-ów, to był wynik jego przemyśleń, a nie jakiekolwiek lobbingu

Panie redaktorze, naprawdę znałem pana prezydenta Kaczyńskiego i ostatnie, co można o panu prezydencie powiedzieć to to, że ulegał czyjemukolwiek lobbingowi. To, że miał takie, a nie inne zdanie w sprawie tej ustawy dotyczącej SKOK-ów, to był wynik jego przemyśleń, a nie jakiekolwiek lobbingu.

Panie pośle, skąd się pan wziął na zdjęciu z osobami z podejrzanej konduity - osobami ze SKOK-u Wołomin?

Chyba jedną osoba, bo tu chodzi o prezesa Mariusza G. Tam, skąd ja jestem posłem. Ja jestem posłem z okręgu podwarszawskiego....

Jak pan mógł chodzić na wspólne imprezy z taką postacią?

Cytat

Musiałbym nie prowadzić żadnej aktywności publicznej w tym powiecie, żeby się z panem G. nie spotkać. On był gościem absolutnie na wszystkich publicznych wydarzeniach, które się tam działy

... Ja jestem posłem okręgu podwarszawskiego, moim powiatem, w którym aktywnie działam, bo tam zamieszkuję, jest powiat wołomiński, więc musiałbym nie prowadzić żadnej aktywności publicznej w tym powiecie, żeby się z panem G. nie spotkać. On był gościem absolutnie na wszystkich publicznych wydarzeniach, które się tam działy więc pewnie stąd te zdjęcia mogły się pojawić.

Ale nie dowiedział się pan, że to jest jaczejka WSI?

Dowiedziałem się. W momencie, w którym się dowiedziałem rzeczywiście przestałem bywać przede wszystkim na jakichkolwiek imprezach oficjalnych, oficjalnych - podkreślam - bo na  nieoficjalnych nigdy nie bywałem, oficjalnych, organizowanych przez SKOK Wołomin i unikałem tych kontaktów.

A jak się pan dowiedział?

Cytat

Jak zostałem posłem w 2012 roku, zwrócono mi uwagę najpierw, że są tam osoby związane z WSI we władzach tego SKOK-u

Po tym, jak zostałem posłem w 2012 roku, zwrócono mi uwagę najpierw, że są tam osoby związane z WSI we władzach tego SKOK-u, co już zapaliło czerwoną lampkę w głowie,  a potem już dowiedziałem się również o tym, że Kasa Krajowa, czyli senator Bierecki i Kasa Krajowa mają uwagi co do również finansowych spraw w tym SKOK-u i przygotowują doniesienia do KNF.

Bo wie pan, to, że pan Polaszczyk jest z WSI to można było przeczytać w raporcie jawnym i otwartym - raporcie Antoniego Macierewicza.

Tak, można było, ale ja pana Polaszczyka chyba nigdy nie poznałem i na pewno nie mam żadnych zdjęć z panem Polaszczykiem.

A to Antoni Macierewicz pana ostrzegł przed SKOK-ami Wołomin?

Też rozmawiałem z Antonim Macierewiczem na ten temat.

Aha, czyli on był bardziej czujny niż pan.

Może miał większą wiedzę.

No tak, tylko że skoro pan nie wiedział i musiał się pan dowiadywać od Antoniego Macierewicza, to czemu PiS dzisiaj stawia zarzut Bronisławowi Komorowskiemu, że się sfotografował z tymi panami. Skąd on mógł wiedzieć, kim oni są?

Cytat

Bronisław Komorowski ma całą historię kontaktów z WSI. To nie jest tylko jedno zdjęcie

Bronisław Komorowski ma całą historię kontaktów z WSI. To nie jest tylko jedno zdjęcie. To zdjęcie jest tylko dowodem na to, że mówienie o tym, że nigdy nie kontaktował się z panem Polaszczykiem nie jest prawdą.

Ale skąd on może wiedzieć, że Polaszczyk to jest Polaszczyk?

Panie redaktorze, niech pan zobaczy historię fundacji Pro Civili. To panu odpowie na to pytanie.

Uważa pan, że Bronisław Komorowski zna pana Polaszczyka od lat i wie, że to jest żołnierz WSI?

Tak jest. Taką tezę rzeczywiście stawiam, bo jeśli prześledzimy najpierw fundację Pro Civili, która znajdowała się pod parasolem ochronnym pana prezydenta, jak donoszą media, że pan prezydent rzeczywiście dbał o to, żeby tam się krzywda tym ludziom, którzy tą fundację prowadzili i dopuścili się nieprawidłowości, nie stała. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że syn pana prezydenta, jak donoszą znowu media, a pan prezydent temu nie zaprzecza, chociaż mógłby to zrobić, blisko współpracuje z panem Polaszczykiem...

Nie, nie, blisko współpracuje, to nie sposób powiedzieć. Oczywiście są jakieś linki prowadzące spółkę, w której jest prokurentem do pana Polaszczyka, ale na tej zasadzie być może każdy z nas zna każdego w tym kraju.

To są sprawy, które układają się w pewien ciąg zdarzeń. Dlatego to zdjęcie jest tylko pewnym ukoronowaniem.

Panie pośle, jak prezydent Duda zablokuje wejście Polski do strefy euro?

W bardzo prosty sposób.

No w jaki?

No w taki, że nie zgodzi się na zmianę konstytucji. Będzie inaczej niż Bronisław Komorowski, nie będzie inicjował tych zmian w konstytucji przede wszystkim.

A może pan powiedzieć, w którym momencie prezydent może nie zgodzić się na zmianę w konstytucji?

Prezydent musi posiadać większość parlamentarną.

Nie prezydent musi posiadać, ale zmiana w konstytucji musi posiadać 2/3 w parlamencie.

Dokładnie tak.

Więc gdzie prezydent może zablokować tę zmianę.

Trzeba ją zablokować na poziomie parlamentarnym.

Właśnie.

To jest zupełnie oczywiste.  

Ale oglądam reklamówki i Andrzej Duda mówi mi: te zmiany są o tym, czy Polska będzie w euro, czy nie. Więc się zastanawiam, jak wybory prezydenckie mają się do euro?

Cytat

Prawo i Sprawiedliwość musi wygrać również wybory parlamentarne na jesieni, żeby tych zmian nie było do czasu, aż wejście do euro będzie korzystne dla Polski i Polaków

I dlatego Prawo i Sprawiedliwość musi wygrać również wybory parlamentarne na jesieni, żeby tych zmian nie było do czasu, aż wejście do euro będzie korzystne dla Polski i Polaków.

I tu się z panem w pełni zgodzę, że żeby zablokować wejście do euro wystarczy  1/3 w parlamencie. Natomiast gdzie prezydent w tym wszystkim?

Prezydent Komorowski pokazał, że jednak prezydent ma tutaj dużo do zrobienia. Przygotował prezydent Komorowski ustawę, projekt zmiany konstytucji w 2010 roku, która miała doprowadzić do tego, że będzie możliwe wprowadzenie w Polsce euro.

Jeśli chodzi o aktywność wprowadzania do strefy euro, prezydent dużo może. Natomiast pytam pana, gdzie prezydent może to zablokować?

Panie redaktorze, wyraźnie panu powiedziałem. Żeby to skutecznie zablokować, trzeba mieć tą większość blokującą w parlamencie, prawda? I to jest oczywiste. Natomiast nie będzie Andrzej Duda podejmował żadnych działań, które by skracały polską drogę do euro.

Cytat

Nie będzie Andrzej Duda podejmował żadnych działań, które by skracały polską drogę do euro

Czyli zgodzimy się z tym, że wybory prezydenckie nie są o tym, czy Polska wejdzie do strefy euro, bo prezydent nie jest w stanie zablokować wejścia Polski do strefy euro.

Są, bo wybory prezydenckie są pewnym elementem zmiany w Polsce. Jeśli nastąpi zmiana w Polsce, czyli zostanie odsunięta od władzy Platforma Obywatelska, zostanie odsunięty Bronisław Komorowski, to nie będzie szybkiego wejścia do strefy euro. W tym sensie te wybory o tym decydują.

Odsunięcie Bronisława Komorowskiego nie ma tu wiele do rzeczy.

Oczywiście, że ma.

Większość parlamentarna tak, większość konstytucyjna tak, referendum tak. Natomiast nie prezydent.

Panie redaktorze tłumaczyłem przed chwilą, że prezydent Komorowski był bardzo aktywny w sprawie wejścia Polski do strefy euro. Przygotował projekt zmiany w konstytucji, więc tego po stronie Andrzeja Dudy po prostu nie będzie.

Ja tylko lojalnie uprzedzam, że jeśli chodzi o wybory prezydenckie, kwestia euro nie ma tu wiele do tych wyborów. Wobec tego mam wrażenie, że oparliście kampanię prezydencką na złym założeniu.

Ależ oczywiście się panie redaktorze z panem nie zgadzam.

To pozostajemy przy swoich zdaniach, ale rozumiem, że nie za bardzo jest pan w stanie mi powiedzieć, gdzie prezydent może to zablokować. 

Prezydent ma tutaj bardzo  wiele do zrobienia w tej sprawie.

Ale nie do zablokowania.

No zablokowania... żeby skutecznie  blokować...  w Polsce nie ma systemu prezydenckiego. W Polsce jest system parlamentarny. Dlatego mówimy wyraźnie, że żeby móc skutecznie działać w parlamencie, trzeba mieć również prezydenta, który podziela w jakiś sposób opinię większości parlamentarnej co do tego, że dzisiaj wejście do euro jest nie korzystne dla Polski i Polaków.

Nie, nie trzeba mieć. Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuje bardzo.

Dziękuje bardzo.

Zobacz, jak Jacek Sasin odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM.